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01
oct

Conversation avec Boris Cyrulnik

Neurologue et Psychiatre

par Caroline Gaudriault

« Destruction de la famille, du couple, du genre…Le paradigme c’est l’épanouissement personnel ! »

Il y a seulement deux générations, l’héroïsation des femmes passait par la maternité et celle des hommes par la violence. Aujourd’hui cela n’a plus de sens. On remet en question une pensée qui correspondait au conformisme social, bouleversé aujourd’hui. La théorie du genre découle des nouvelles conditions de la femme qui ont transformé les structures sociales. Le législateur suit l’évolution des mentalités, même si celle si va dans le sens d’une recherche du plaisir personnel avant tout. Au bout du tunnel, il se pourrait qu’une grande solitude nous attende.


Interview de Boris Cyrulnik pour zigzag-blog.com par zigzag-blog

Caroline Gaudriault - La question sur la théorie du genre est une nouvelle préoccupation sociale, même l’Education nationale se pose la question de faire apparaître une distinction de genre dans les manuels scolaires. Est-ce que jusqu’à présent, on se serait focalisé sur une pensée binaire : le noir/le blanc ; la nuit/le jour, homme/femme que l’on voudrait maintenant remettre en question ?

Boris Cyrulnik - En effet il s’agissait d’une pensée facile, binaire : tout ce qui n’est pas grand est petit, tout ce qui n’est pas gros est maigre et tout ce qui n’est pas homme est femme. Il faut une certaine expérience de la vie pour nuancer tout cela et savoir que l’on peut être plus ou moins grand, plus ou moins gros, plus ou moins homme ou femme. Pourquoi on se pose ce genre de question aujourd’hui ? Je pense que c’est probablement dû à la Révolution féminine, c’est à dire à la nouvelle manière d’être femme. Il n’y a pas longtemps encore, les catégories sexuelles étaient claires : un homme descendait à la mine, il devait être violent parce que c’est la violence qui a fait du social comme le dit Freud, Lévi Strauss, René Girard et les grands anthropologues : « C’est par le crime que se fonde l’humanité ». Aujourd’hui la violence n’est plus une valeur adaptative, elle n’est que destruction : du groupe, du couple, de l’individu…
Il y a encore une ou deux générations, on encourageait les femmes à mépriser les hommes qui n’étaient pas violents, parce qu’ils n’avaient pas le courage de se battre, d’aller à la mine, d’être héroïser. Les femmes étaient héroïsées d’une autre manière : par la maternité qui leur donnait accès à une sorte de divinité qu’elles payaient horriblement cher, puisqu’elles mouraient en moyenne à l’âge de 36 ans après 13 grossesses et 7 enfants mis au monde.
Donc l’héroïsation des femmes passait par la maternité et l’héroïsation des hommes passait par la violence.
Ce que je viens de dire n’a plus aucun sens aujourd’hui. C’est pourtant cela qui a fait notre société et l’on se pose désormais les problèmes complètement différemment grâce aux progrès technologiques et mentaux (droits de l’homme).

Or il n’y a pas de progrès sans effets secondaires. Il y a toujours un moment où l’on va trop loin et où l’on paye. On ne sait pas encore comment on va payer cette nouvelle condition des femmes – qui n’est pas encore un statut-.
Le mot paradigmatique, c’est à dire qui organise notre société, c’est : épanouissement de soi. Les femmes n’avaient pas le droit ou la possibilité d’accéder à cet épanouissement : leur ventre appartenait à l’Etat car il fallait qu’elles mettent au monde le plus d’enfants possible, de préférence des garçons. Elles mouraient très jeunes… Ce que je dis, les jeunes ne l’imaginent même pas aujourd’hui.
Cette nouvelle manière d’être femme entraîne un bouleversement des valeurs. Pendant quarante ans, quand j’étais médecin, j’ai soigné des hommes ici près de Toulon, qui descendaient à la mine et qui voyaient la lumière du jour qu’un ou deux mois par an. Ils travaillaient 12 heures par jour. Ils rentraient chez eux en étant tellement fatigués, qu’ils ne pouvaient pas parler. Leur femme les servaient à table – d’où le contresens féministe d’aujourd’hui – elles les lavaient (car leur dos étaient balafrés par les morceaux de charbons qui leur tombaient dessus) et elles les poussaient au lit en espérant que la bête sexuelle ne se réveillerait pas cette nuit là.
Le contexte à beaucoup changé et les significations aussi. Le problème du genre devient un problème de notre société et c’est probablement la première fois dans l’histoire humaine que l’on se pose cette question. On avait auparavant une pensée fausse et abusive. Aujourd’hui les progrès de la technologie et des droits de l’homme nous ont amené à penser la nouvelle condition des femmes, donc des hommes, donc de la nouvelle image des enfants qui n’auront plus le même modèle identificatoire : c’est toute une manière de vivre ensemble qu’on est en train d’être remise en question.

Caroline Gaudriault - Est-ce qu’on n’est pas rentré dans le temps des valeurs universelles, car le transgenre amené par l’américaine Judith Butler, ce n’est pas simplement de faire une distinction entre masculin ; féminin et un autre genre mais c’est de dire : égalisation des genres. N’y a t-il pas un effacement des genres ?

Boris Cyrulnik - Je pense que l’on caricature Judith Butler. Ce que j’ai lu c’est qu’elle ne nie pas la physiologie mais elle dit qu’à partir de cette physiologie, il y a des développements structurés par les cultures.
Dés l’embryon, on devient mâle ou femelle. Plus tard, quand on parle, on devient homme ou femme. Déjà, les bébés vivent dans un environnement structuré par les récits culturels. Ces récits organisent des interactions complètement différentes pour un petit garçon ou pour une petite fille et provoquent des développements avec des nuances.
Le genre est prescrit, encouragé par des récits d’alentours.
C’est un peu comme cela que j’ai lu Judith Butler et je me sens assez proche de cette manière de poser la question. On ne peut pas faire un garçon à partir de n’importe quoi : il faut qu’il y ait un déterminant mâle à partir duquel la famille et la culture vont se déterminer ; de même pour le déterminant femelle. Est-ce que cela mène à une égalité et à une indifférence des sexes ? Je pense que c’est une utopie. A ce moment là, il faudrait interdire aux filles d’avoir les cheveux longs et recommander aux garçons de laisser pousser leurs cheveux. Il faudrait supprimer les prénoms masculins et féminins. Il faudrait surtout supprimer la pénétration sexuelle parce que là, il y a une asymétrie sexuelle énorme. Statistiquement, ce sont les femmes qui sont enceintes ; on ne l’a pas encore vu chez un homme.
Dans certaines cultures, une femme de 25 ans qui n’avait pas mis encore un enfant au monde était une femme blasphématoire, car elle n’avait pas donné vie à une âme pour adorer Dieu. Aujourd’hui, la plupart des femmes de 20 ans n’ont pas d’enfants et cela ne leur fait pas honte. Au contraire, cela leur permet de penser, d’avoir une aventure sociale. La virginité est une signature sociale : tu ne porteras que les enfants que le prêtre et la société et ta famille t’auront donné. Cela n’a aucun sens aujourd’hui dans les sociétés occidentales.
L’indifférence des sexes me paraît impossible même si des pays nord-européens cherchent…

Caroline Gaudriault - … Alors que pensez-vous des recherches qui sont menées : les expériences faites en crèches et en primaires où l’on supprime les distinction de genre ; les vestiaires créés pour un « autre genre »… Est-ce que c’est une caricature ou peut-on prendre cela au sérieux car menant à quelque chose d’intéressant ?

Boris Cyrulnik - Les deux je pense. C’est une caricature mais elle est à prendre au sérieux. Dans toute caricature, il y a une part de vérité. Mais dans ce cas précis, il faudrait alors interdire les prénoms féminins et masculins, interdire la pénétration sexuelle… Dans tout cela, j’ai du mal à voir où est le drame d’être femme, même si je suis convaincue que en étant femme il y a une entrave naturelle et un poids culturel. Au Congo, l’espérance de vie des femmes est de 40 ans. Les conditions de vie leur coûtent très cher. L’épanouissement féminin est donc un signe de bonne structuration sociale et technique. Je pense que quand une société technique et politique est en défaillance, les femmes payent très chers. Et au Congo quand la culture reviendra, quand le comportement des hommes changera, l’espérance de vie des femmes remontera aussi.

Caroline Gaudriault - D’ailleurs je pense qu’au Congo, on ne se pose pas la question du transgenre… Je veux dire par là : n’est ce pas l’apanage des sociétés où l’on se pose des questions de minorités qui revendiquent leur identité, au nom d’une discrimination ? Et c’est là dessus que l’Education nationale se pose. Si vous êtes contre, vous faites de la discrimination.

Boris Cyrulnik - Oui en effet il y a même une faute pénalisable. On a fait cela pour ceux qui n’ont pas la même couleur et maintenant pour ceux qui n’ont pas le même sexe. Ce qui est catégorique est abusif. La discrimination est une faute pénalisable. Il y a eut une époque, pas si lointaine, où l’on disait que l’homme supérieur était blond avec les yeux bleus et une structure de crâne déterminé. Cela a mené à un des plus grands crimes de l’histoire humaine. C’était une théorie où l’on avait des visions catégoriques abusives. Dans cette théorie, on ne pouvait se développer que selon un seul modèle. On se développait par l’obéissance. Le féminisme allemand a été nazi, alors que le nazisme a été une théorie des plus méprisantes pour les femmes.

Caroline Gaudriault - Là vous prenez un exemple très fort. Est-ce que l’on est dans la même situation de discrimination ?

Boris Cyrulnik - Il y a des gens qui le souhaiteraient : au Proche-Orient par exemple. Même aux Etats-Unis que j’aime beaucoup. Même si l’on n’est pas dans une discrimination aussi violente, quand un enfant se développe et qu’il est étonné de son incertitude sexuelle, il est dans une situation violente. Pour la population globale, ce n’est pas aussi violent que l’exemple que je viens de donner, mais individuellement c’est très violent. Il y a un nombre très élevé de suicides, de dépressions et de malheurs à être mal déterminé ou pas déterminé comme la société le voudrait, selon un conformisme social.

Boris Cyrulnik à La Seine-sur-Mer, 2013. Boris Cyrulnik à La Seine-sur-Mer, 2013.   

Caroline Gaudriault - Le législateur veut suivre les mentalités. Est-ce son rôle d’ouvrir les esprits ?

Boris Cyrulnik - Le législateur fait des lois qui structurent notre manière de vivre ensemble. Ces lois sont influencées par des débats philosophiques ou de société ; les romanciers ou les cinéastes et publicitaires ont un grand rôle à tenir. Ce sont eux qui montrent les premières images naïves d’identification. Le législateur a toujours donné des lois à des théories parfois absurdes. L’amour n’avait rien à voir avec le mariage qui n’était qu’un déterminant social ; tout comme le sexe n’avait rien à voir avec le plaisir qui était un déterminant sacré (mettre au monde une âme). Les lois sont faites pour évoluer et tout le monde à son mot à dire.

Caroline Gaudriault - Entre nature et culture, il semble aujourd’hui que l’on préfère la culture…

Boris Cyrulnik - La question nature/culture est pour moi un cul de sac conceptuel. La question inné/acquis qui a empoisonné tous nos débats est un non sens. Citez-moi une seule bandelette génétique qui pourrait se développer sans environnement ? Citez-moi un seul environnement qui provoquerait la création d’un homme ou d’une femme sans bandelette génétique ? Vous ne le pourrez pas. C’est une transaction entre la promesse génétique et les pressions du milieu. Depuis qu’en biologie, on a renoncé à cette distinction nature/culture, on est en train d’écrire une nouvelle biologie. En fait, dés le niveau de la bandelette génétique, la pression du milieu modifie énormément les gènes. Ces expériences sont pour l’instant menées sur des animaux. Par exemple, dans un certain milieu, la bandelette génétique d’un rat va donner un gros rat roux et dans un autre milieu, la même bandelette génétique va donner de petits rats hyperactifs à la fourrure noire et rousse. Donc une même bandelette génétique s’exprime différemment selon que l’expérimentateur choisit le milieu qui va la structurer.
Aujourd’hui l’homme n’exclut pas la nature mais vit essentiellement dans une représentation d’art, de mots, de récits, de théories… le répertoire de la représentation de soi est infini. Pour ma part, je renonce à l’inné et l’acquis. En revanche, je penche pour le raisonnement que je viens de vous proposer : la transaction entre une promesse génétique et la pression du milieu qui va provoquer des développements différents.

Caroline Gaudriault - Est-ce que l’homme aujourd’hui ne se sent pas un peu à l’étroit dans son costume, face au développement technologique, à la nanotechnologie, à l’ingénieurerie biologique… Est-ce qu’il n’est pas tout simplement obsolète ?

Boris Cyrulnik - Une évolution est en train de se mettre en place depuis les cinquante dernières années d’explosion technologique (depuis 50 ans, on a fait 90% des découvertes technologiques en deux générations seulement). Dans cette nouvelle manière d’être humain, cela ne sert plus à rien d’avoir un corps d’homme.
Je crois que dés que les hommes se sont pensés en tant qu’hommes, c’est à dire de nature surnaturelle, ils se sont pensés en tant que surhomme. Ils ont toujours voulu dépasser, voire dénier la nature. L’homme ne se sent pas soumis aux lois de la nature.
A partir du moment où la nouvelle valeur de notre culture occidentale est Narcisse, les modes de fonctionnement ont changé. On a de moins en moins besoin de famille (qui est une entrave), de couple (qui devient un poids) et d’enfants (les contraintes).
Si la société a des progrès bien organisés techniquement, les structures sociales deviennent obsolètes, car elles sont des entraves à mon plaisir.

Caroline Gaudriault - C’est donc le principe du plaisir qui guide l’homme aujourd’hui dans son évolution ?

Boris Cyrulnik - Le plaisir est immédiat, c’est donc plutôt le principe du bonheur qui est un projet d’existence. Dans la notion de bonheur qui est apparu sous la Révolution française, avec Saint Just, elle était un projet d’existence, ce que n’est pas le plaisir. Faire une famille, des efforts… Ce mode d’être fait que notre société devient de plus en plus une culture du loisir avec des plaisirs immédiats. Toute une industrie du « non travail » se développe (pour partir en vacances, avoir des loisirs…).
Mais ce n’est pas cela qui donne sens. Le sens métamorphose la manière dont on éprouve le réel. Le réel existerait si je n’existais pas. La réalité n’existe que parce que je vais la chercher et que j’en fais une représentation. C’est à dire que cette industrie qui offre du plaisir aux gens qui veulent travailler de moins en moins, est un progrès dans le plaisir de vivre mais non pas dans le sens. Le prix a payé c’est que la famille devient une entrave – alors qu’hier c’était le lieu de la protection –. Le couple devient simplement un plaisir ; il est sexuel ou peut être simplement vu comme une entraide. C’est cette nouvelle condition des femmes qui change complètement la nouvelle condition humaine.

Caroline Gaudriault - Si vous le voulez bien, je terminerais avec cette phrase de Engels : « Derrière la fausse humanité des Modernes, se dissimule une barbarie ignorée de leurs prédécesseurs ».

Boris Cyrulnik - Oui le Paradis perdu… Depuis les Grecs, on dit cela. Effectivement on vit dans un sentiment de Paradis perdu mais quand on voit la vie quotidienne avant, ce n’était pas le Paradis, c’était la peur. La peur des invasions, des bandits, de la pluie sur la moisson… Je pense que quand on vivait dans un milieu angoissant, le groupe social était sécurisant : il fallait un homme fort. Même quand il n’y avait pas d’amour dans le couple, quand l’érotisme n’existait pas, la structure sociale avait une fonction sécurisante. L’amour existait depuis Neandertal mais n’avait rien à voir avec la famille, les enfants… Aujourd’hui tout est à remettre en question, ce qui est passionnant. Cela implique des débats philosophiques où les philosophes doivent donner sens à ces progrès technologiques. Je prends l’exemple de la pilule. Au niveau scientifique, le blocage de l’ovulation n’est rien en terme de découverte. En terme de modification d’une société, cela a transformé les conditions des femmes et donc de toute l’humanité.
Comme tous les progrès, on va certainement en connaître les revers. Le prix sera sans doute celui de la solitude.

La Seyne sur Mer, 2013.

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