Retrouvez les coulisses de ZigZag sur logo FB

Accueil > Rencontres > Conversation avec Jean-Claude Guillebaud

28
jul

Conversation avec Jean-Claude Guillebaud

Essayiste, grand reporter. Prix Albert Londres.

par Caroline Gaudriault

“Il y a deux avenirs possibles, l’un terrifiant et l’autre, prometteur”

Métamorphose I, Le Radeau des illusions Métamorphose I, Le Radeau des illusions   © Gérard Rancinan

Caroline Gaudriault – Il semble que l’homme se soit toujours déplacé, comme si cela répondait à une nécessité vitale. En dehors des raisons rationnelles - la famine, la guerre, les catastrophes naturelles… - Il y aura toujours des Hommes qui se déplaceront car la recherche de la terre promise est un des mythes les plus anciens.

Jean-Claude Guillebaud – Les anthropologues nous disent qu’il y a des mythes sur le déplacement et le voyage dans presque toutes les cultures humaines et particulièrement en Océanie. Cette mythologie parle à la fois d’enracinement comme de départ. Tout d’abord, il y a cette idée forte, cette nécessité d’être ancré quelque part. C’est un thème qui est d’autant plus puissant dans ces îles d’Océanie qu’il n’y a pas beaucoup de terres. En polynésien, on appelle cela le Fenois, « l’endroit dont on dépend ». D’ailleurs quand une femme accouche, on enterre le placenta à l’endroit où a eu lieu l’accouchement. Dans le même temps il y a le mythe contraire : le mythe du départ, celui de la pirogue, de l’arrachement à l’île. Les Maoris, c’est-à-dire les Polynésiens, ont été les premiers grands navigateurs. Il y a plus de mille ans, ils traversaient le Pacifique d’un bord à l’autre sur des pirogues rudimentaires. Dans la plupart des mythes, notamment mélanésiens, cette synergie entre l’arrachement et son départ s’est exprimée de façon très poétique. Si vous allez là-bas et que vous leur parlez de nos débats d’aujourd’hui sur l’identité, l’universel, le communautarisme, ils éclatent de rire. Un jour, un homme des Samoas m’a dit : « Vous les Occidentaux, vous croyez que l’homme doit choisir entre s’enraciner ou partir. Entre le particulier ou l’universel. Entre l’arbre ou la pirogue. Vous n’avez pas compris que c’est avec l’arbre qu’on fabrique la pirogue ».

Caroline Gaudriault – Aujourd’hui les chiffres donnent plus d’un milliard de personnes en mouvement dans le monde. Ce n’est pas tout à fait la Chine mais presque. Le visage du monde va en être transformé.

Jean-Claude Guillebaud – Oui. Et encore... Ces chiffres ne tiennent pas compte d’un risque que nous avons devant nous : le dérèglement climatique. L’un des risques concrets et des plus graves, c’est la montée des eaux. Imaginez que le niveau des mers et des océans augmentent de trois mètres, cela provoquera des migrations gigantesques, des phénomènes migratoires qui vont toucher des centaines de millions d’êtres humains qui se mettront en mouvement pour des raisons vitales. Et là, personne ne sait à l’avance comment nous serons capables de gérer cela. Probablement que ce sera le prochain grand bouleversement.

Caroline Gaudriault – On peut se dire que dans cette perspective, l’idée de frontière va devenir obsolète…

Jean-Claude Guillebaud – L’idée ne me semble pas obsolète en elle-même, mais là où je vous rejoins c’est que les frontières changeront probablement de nature. Les biologistes nous disent que la frontière cellulaire a quelque chose d’assez fascinant car elle est poreuse. Elle laisse passer et elle régule. Elle n’est ni close ni infranchissable. Donc elle est capable de gérer la circulation entre deux espaces, de la réguler, de l’augmenter ou de la diminuer. En effet, je pense que ce qui est en train de disparaître c’est l’idée de frontière au sens de mur, au profit d’une séparation comme celles des cellules vivantes entre elles. Malheureusement on bâtit encore des murs. On a démantelé le mur de Berlin mais on en a construit un en Israël et un autre le long de la frontière entre le Mexique et les États-Unis. On a encore aujourd’hui cette tentation. Mais irrésistiblement, on sera confronté à des phénomènes qui ne peuvent pas être arrêtés par une frontière, car les questions écologiques sont transfrontalières.

Caroline Gaudriault – Ou celles de la santé…

Jean-Claude Guillebaud – C’est vrai ! On n’arrête pas une épidémie avec une frontière ! Il en va de même pour nos économies, largement prédéterminées par les marchés financiers planétaires. Non seulement ils ne connaissent pas la notion de frontière mais ils sont hors-sol, ils sont dans le cyber-espace. Il n’est même plus question de frontière, mais d’absence de frontière. On pourrait ajouter à cela toutes les technologies nouvelles de la communication (antennes satellites, téléphone satellitaire, réseaux hertziens, télévision numérique ...). Tout cela fait que vous pouvez désormais être dans un lieu et en même temps dans un autre. Par exemple le chauffeur de taxi new-yorkais qui est un Sikh du Pendjab, vit à New York et en Inde à la fois. Avec sa parabole, il regarde les émissions télévisuelles de son pays ; via internet il a la communication téléphonique gratuite et illimitée avec les membres de sa famille... Concrètement, il est un immigré aux États-Unis mais dans la réalité symbolique, culturelle, quotidienne, il est dans un lieu étrange. Il est à la fois aux États-Unis et toujours virtuellement dans sa culture d’origine, avec les siens.

Caroline Gaudriault – Être là et ailleurs en même temps, c’est n’être ni tout à fait là, ni tout à fait ailleurs...

Jean-Claude Guillebaud – Oui, c’est cette idée d’un lieu friable.

Caroline Gaudriault – Une sorte de non-lieu…

Jean-Claude Guillebaud – Quand aujourd’hui vous allez sur internet, où êtes-vous ? Vous êtes dans un lieu étrange parce que vous êtes technologiquement dans le serveur de l’ordinateur que vous utilisez, un lieu difficilement définissable. Autrement dit, les concepts de temps et d’espace deviennent friables, se recomposent, se redéfinissent. Il y a là des révolutions conceptuelles minuscules, mais qui se passent à notre insu ! Alors comment voulez-vous que dans ce contexte-là les idées de frontière ne soient pas, elles aussi, métamorphosées ? Elles se transforment évidemment.

Caroline Gaudriault – Il n’empêche qu’il reste une réalité physique d’un lieu dominant : celui dans lequel on vit. Ce lieu nous procure forcément plus d’émotions que d’autres, un attachement particulier.

Jean-Claude Guillebaud – C’est une vision très européenne. J’aime bien cette expression : « L’Europe est la patrie du temps et l’Amérique est la patrie de l’espace ». Nous sommes dans le temps, l’espace pour nous est secondaire. Nous, Européens, sommes assez peu mobiles en fait, par rapport aux États-Unis, à la Chine et à quantité d’autres pays. Il y a des cultures humaines entières qui se construisent autour du mouvement, de la transformation, du changement. L’Amérique c’est le mythe du mouvement, « on the road », c’est la nouvelle frontière ; les villes qu’on crée et qu’on abandonne, les ghost cities et les mobile home.

Caroline Gaudriault – Repenser les frontières n’est pas sans incidence. On a beaucoup parlé du choc des civilisations qui accompagnerait cette ouverture.

Jean-Claude Guillebaud – Je pense que c’est une ânerie. Cette idée du professeur Samuel Huntington, exprimée en 1993, a suscité une levée de bois vert. Les violences du monde ont changé : depuis vingt ans, elles se produisent de plus en plus à l’intérieur d’une même civilisation. Cette idée du choc des civilisations était imprégnée d’une crainte de l’Islam. Or, en ce qui concerne le terrorisme islamique, il ne faut pas oublier que ses principales victimes sont des musulmans, même s’il prend des accents occidentaux.
D’autre part, ce serait considérer qu’une civilisation est une donnée immuable, anhistorique : la chinoise, l’indienne, la slave, l’africaine, l’islamique, la latino-américaine... Mais dans les faits ça ne se passe pas du tout comme cela. Une civilisation – le mot ne signifie plus grand chose – est une réalité évolutive, qui se métamorphose. Elle n’est pas homogène, mais bien métisse, mélangée, composite. Cette idée qu’il y aurait encore aujourd’hui une Chine et une Inde éternelles relève d’un culturalisme assez naïf. En Chine, les jeunes sont, pour une partie d’eux-mêmes, chinois et pour une autre partie, très occidentalisés par leurs études et les références qu’ils prennent. Les étudiants qui manifestaient en 1989 sur la place Tien An Men évoquaient Jean-Jacques Rousseau, la Commune de Paris, Montesquieu, Voltaire ! Ils avaient des références occidentales. Aujourd’hui, ils ont vus les mêmes films que vous, ils sont dans une réalité moderne mondialisée. Donc la thèse d’Huntington consistant à présenter les grandes civilisations comme des isolas n’est pas très consistante, car c’est une thèse qui oppose un gentil et un méchant.

Caroline Gaudriault – C’est une thèse qui a reflété une certaine mentalité de l’Occident. Le continent occidental s’est érigé comme un modèle absolu. L’idée même d’un axe du bien et d’un axe du mal a été prononcée…

Jean-Claude Guillebaud – J’allais y venir. La thèse du choc des civilisations a été jugée médiocre, peu pertinente et jetée aux oubliettes. Puis il y a eu le 11-Septembre 2001. L’évènement a semblé donner rétrospectivement raison à Huntington. Il a favorisé un mouvement de barricade identitaire, de recroquevillement de chacun dans sa culture, dans son identité et sa civilisation. Les Hindous se réfugient dans l’Hindutva. Les anciens Mayas et Aztèques veulent reparler leur langue. Les patois régionaux dans le monde se développent. Chacun se replie dans sa tente agressivement. Le fondamentalisme musulman, c’est un recroquevillement communautaire autour d’un islam mythique. Cela donne l’impression que le monde se fragmente, se parcellise et se cloître. Mais en même temps, un autre mouvement va en sens inverse. Les anthropologues, qui étudient les paramètres profonds des sociétés (l’éducation des femmes, l’âge du mariage, le nombre d’enfants par femme...) expliquent que les sociétés ne cessent de se rapprocher les unes des autres. C’est valable pour les sociétés musulmanes qui paraissent très éloignées de nous. Par exemple, dans l’Iran des mollahs, la société civile, en rusant avec le régime, s’est beaucoup plus modernisée et rapprochée de nous que du temps du Chah d’Iran. Il n’y a jamais eu autant de femmes à l’université, de femmes médecins, ingénieurs… En surface, le régime donne l’impression du contraire, celui d’un obscurantisme religieux borné, anti-féminin, avec des femmes voilées... Ces deux mouvements fonctionnent ensemble comme deux niveaux de réalité, même s’ils ne vont pas dans le même sens. Le phénomène est complexe et l’on ne peut nier ce « rendez-vous des civilisations », où, sur le plan démographique, sur le plan des structures éducatives, les sociétés se rapprochent les unes des autres. On est dans un phénomène de convergence et de métissage.

Caroline Gaudriault – Sans doute est-ce lié au désir de suprématie de l’Occident qui a conduit à deux phénomènes, celui de l’admiration et de la répulsion.

Jean-Claude Guillebaud – Oui. Je crois qu’il y a ce phénomène étrange d’amour-haine à l’égard de l’Occident. Si vous vous trouvez n’importe où au fin fond d’un village indien ou dans un camp de réfugiés palestiniens à Beyrouth, vous constaterez ce double mouvement de fascination pour le mode de vie occidental qu’on voit à la télévision et qui est imposé, et puis ce mouvement de refus, d’agressivité. Ce qui est plus fondamental c’est que la suprématie occidentale est terminée. Mais nous ne le savons pas encore.

Caroline Gaudriault – Vous serez d’accord pour reconnaître que l’Occident le prend mal ?

Jean-Claude Guillebaud – L’Occident le prend très mal, parce qu’il se sent menacé dans son hégémonie. Nous avons chez nous des reflexes d’occidentalisme que je pense tragiques. L’occidentalisme, c’est la peur du barbare, la volonté de se défendre pour ne pas perdre son statut. C’est se dire que nous sommes la Démocratie ! Que l’Occident le prenne bien ou mal, peu importe, sur le long terme ça ne changera rien.

Caroline Gaudriault – Quel avenir lui voyez-vous à cet Occident ?

Jean-Claude Guillebaud – Il y a deux avenirs possibles, l’un terrifiant et l’autre, prometteur. Le terrifiant, c’est le barricadement, se dire « nous sommes assiégés alors défendons-nous ». Nous deviendrions une tribu parmi d’autres : la tribu des Blancs parmi d’autres tribus et nous n’aurons rien de plus. Le prometteur serait de renouer avec notre tradition véritable qui d’ailleurs nous a permis d’être hégémonique et de conquérir notre supériorité, c’est la capacité que la culture européenne a toujours eu de se critiquer elle-même. Le philosophe juif Éric Veil a eu cette phrase magnifique : « L’Europe a toujours été une tradition qui ne se satisfait jamais de sa propre tradition ». Elle a toujours été dans le mouvement d’autocritique, dans une remise en question d’elle-même, jamais dans l’autocélébration. C’est ce qui a fait la différence avec les autres cultures du monde. Si la culture chinoise a ensuite stagné pendant des siècles c’est parce qu’elle a été dans l’autocélébration d’elle-même et elle s’est figée. Ce qui a figé le monde islamique c’est qu’à partir du XIIIe siècle, après Averroès ou Avicenne, après cette période d’ouverture, l’islam s’est figé sur lui-même, il a été régi par une vision dogmatique de ses valeurs. Si l’Occident fait la même chose, alors nous serons une culture parmi d’autres. Si nous sommes capables de renouer et de garder vivante notre tradition de l’autocritique, alors nous préserverons notre différence à travers le monde et nous continuerons de rayonner par d’autres canaux que ceux de la puissance. C’est une évidence. On peut très bien rayonner même si nous ne sommes plus hégémoniques : « La Grèce conquise a conquis son sauvage vainqueur ! La Grèce vaincue a vaincue Rome ! » La Grèce vaincue militairement et économiquement c’est elle qui a ensemencé, transformé et remodelé la culture de l’Empire romain…

Conversation menée aux éditions du Seuil, le 27 mai 2009.

Array
(
    [titre] => Conversation avec Jean-Claude Guillebaud
    [texte] => 
    [nom_site] => 
    [url_site] => http://
    [modere] =>  
    [table] => 
    [config] => Array
        (
            [afficher_barre] =>  
        )

    [_hidden] => 
    [cle_ajouter_document] => 
    [formats_documents_forum] => Array
        (
        )

    [ajouter_document] => 
    [nobot] => 
    [ajouter_groupe] => 
    [ajouter_mot] => Array
        (
            [0] => 
        )

    [id_forum] => 0
    [_sign] => 39_39_article_
    [_autosave_id] => Array
        (
            [id_article] => 39
            [id_objet] => 39
            [objet] => article
            [id_forum] => 
        )

    [_pipelines] => Array
        (
            [formulaire_fond] => Array
                (
                    [form] => forum
                    [args] => Array
                        (
                            [0] => article
                            [1] => 39
                            [2] => 0
                            [3] => 
                            [4] => 
                            [5] => 
                            [6] => 
                        )

                    [je_suis_poste] => 
                )

        )

    [formulaire_args] => fQ242QDJckmD3ehz2ZlDNXgdjoJDqhJhNwe5UccJR37EJKJrF0nmARZc11Y06KFZgqeaC5HvGUqFTB4CDkPVVcOnXf5oKn72KK0Z67YzYof9nLdDFl2uFxcJhfjgenA7H6bDwLGDHLA05g==
    [erreurs] => Array
        (
        )

    [action] => /spip.php?article39
    [form] => forum
    [id] => new
    [editable] =>  
    [lang] => fr
    [date] => 2017-08-18 08:59:07
    [date_default] => 1
    [date_redac] => 2017-08-18 08:59:07
    [date_redac_default] => 1
)

Un message, un commentaire ?

modération a priori

Ce forum est modéré a priori : votre contribution n’apparaîtra qu’après avoir été validée par un administrateur du site.

Qui êtes-vous ?
Votre message
  • Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.