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01
aug

Conversation avec Georges Balandier

Anthropologue, Sociologue et Directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales de Paris

par Caroline Gaudriault

« Il faut renouveler l’esprit d’exploration. Nous sommes des dépaysés de notre technologie. »

Hypothese V, Les Enfants du paradis Hypothese V, Les Enfants du paradis   © Gérard Rancinan

Caroline Gaudriault – Si je dis à un anthropologue aussi émérite que vous que nous enfermons des échantillons de civilisations dans des bulles pour les préserver de l’oubli et qu’ainsi nous les muséographions, comment réagissez-vous ?

Georges Balandier – C’est une provocation qui m’amuse. Et qui est bien pire dans l’idée que celle de muséographier le monde en le prenant en photo vu du ciel ! Mais bien évidemment mon discours sur les civilisations n’est pas de les mettre « en bulles » mais de les mettre « en vivant ». C’est plus rude que mes propres propos. Je fais du rentre-dedans depuis longtemps sur les civilisations, mais vous, vous y allez carrément. C’est bien. C’est le rôle des images de créer un impact.

CG – Bien entendu c’est une provocation, un engagement à prendre conscience ou peut être même à réagir.

GB – C’est bien entendu là où je vous rejoins et la raison pour laquelle je participe à votre débat. Le recensement des formes de société et des réalisations culturelles est continuellement ouvert. Parce qu’au bout du compte il y a les cultures qui sont là et qui se transmettent ; celles qui commencent à s’effacer et celles qui cherchent à naître autrement à partir de la modernité qui se diffuse et qui se mondialise.
La question qui se pose aujourd’hui face à cette modernisation et cette mondialisation n’est pas simple mais elle est importante : est-ce que l’espèce humaine peut s’enfermer dans une sorte de monotonie qu’on présenterait comme égalitaire, comme effacement des différences, comme possibilité d’être semblables ensemble ?
Cette façon de voir, cette sorte d’attente, a peu de vraisemblance, peu de crédibilité, elle est sotte. C’est justement la diversité des réalisations humaines qui fait que l’homme n’est pas un animal tout à fait comme les autres. Et ceci surtout depuis qu’il y a eu une rupture entre ce qui relève de notre nature, la filiation darwinienne, et ce qui relève de notre culture. L’enjeu aujourd’hui est de se poser sur ce qui relève de notre culture.

CG – Peut-on dire que la diversité culturelle est menacée ?

GB – Je pense qu’elle est d’une certaine façon menacée d’effacement, de banalisation. Ce qu’on appelle la mondialisation, ce n’est pas seulement un phénomène de diffusion des technologies les plus avancées et des machines les plus performantes. Ce n’est pas seulement la mise en commun de problèmes économiques, de concurrence et de solidarité nécessaire. Ce n’est pas non plus le choc des cultures. La mondialisation c’est aussi la mise en relation de toutes les cultures et de ce langage commun qui se fait par les techniques, les règles de l’économie, la logique des experts. Il y a toute cette technique qui tend à être universelle, au sens de mondial, et qui du coup est en train de renier ce qui fait la singularité de l’un et de l’autre.
Ici j’évoquerais mon propre métier d’anthropologue et surtout ma pratique d’africaniste. S’il y a dans ce monde des sociétés à propos desquelles on s’interroge le plus ce sont bien celles de l’Afrique.

CG – Pourquoi ?

GB – Parce que leurs différences sont infiniment plus grandes que celles des autres continents. Je peux mettre dans le même cas quelques exemples de plus en plus rares comme les Indiens d’Amazonie ou tous ceux qui préservent un héritage très ancien dans des situations écologiques et des environnements protecteurs car isolés.
L’Asie ou l’Amérique latine telle qu’elle a été transformée depuis sa découverte à la fin du XVe siècle, présentent des civilisations qui de quelques manières nous sont familières : la valorisation du religieux, du symbolique et l’extension du christianisme par contrainte...
Tout cela fait que nous avons des langages communs et surtout le langage des livres. Nous sommes des civilisations livresques jusqu’à très récemment, jusqu’au moment où les immatériaux et les machines à faire de l’immatériel sont devenus notre service quotidien. D’une certaine manière on accède mieux à ces civilisations-là. Pour preuve cette espèce de passion et de curiosité que peuvent avoir les touristes pour ces continents.

CG – ... Curiosité bien dévastatrice…

GB – Oui vous avez entièrement raison. Je voulais être gentil.

CG – Ce n’est pas ce que j’attends de vous. Je souhaite vous entendre dire les choses !

GB – Je suis comme vous, je déteste le tourisme ! Il est très mal employé, idiotement traité par les spécialistes que sont ces marchands d’un soi-disant exotisme et de dépaysement. Ce qui est intéressant c’est qu’on ait besoin de dépaysement. Ce qui prouve que chez soi quelque chose ne donne pas le bon paysage à l’intérieur duquel on aime s’inscrire.
Je reviens à mon affaire. Pourquoi l’Afrique est-elle si singulière ? Parce qu’elle a « échappé » si je puis dire aux monuments. Bien sûr il y a ici et là des traces monumentales classées au patrimoine de l’Unesco. Mais en gros ce que fait l’Afrique en fait de monuments est précaire et se dissout dans le travail du temps.

CG – C’est intéressant. Ce qui signifie que nous en Occident, contrairement à l’Afrique, nous avons tendance à ériger des monuments, c’est cela ? Et que peut-on en déduire ?

GB – … Que l’on essaie de capter du temps, de figer l’histoire.

CG – De muséographier ?

GB – Oui d’une certaine manière.

CG – C’est une tendance à enterrer le vivant ?

GB – Oui. La réaction patrimoniale avait une mauvaise renommée car son principe était de « sauver » ce qui existe et qui vient du passé parce qu’on ne savait pas très bien comment faire avec ce qui vient du présent. Ceci dit, le patrimoine n’est pas à flanquer par-dessus bord...

CG – Non bien sûr. Mais vous dites quand même que la civilisation africaine garde toutes ses traditions grâce à l’oralité plutôt qu’en la figeant dans un temps donné qui appartient au passé.

GB – Elle la fige peu dans les monuments, moins dans les livres – exceptée l’Afrique islamisée. C’est une manière d’être. L’Afrique traite l’homme sans s’occuper de savoir s’il va laisser des traces matérielles, s’il va écrire ce qu’il pense être ou ce qu’il souhaite être... Il y a une sorte d’inscription dans la vie immédiate mais aussi dans la récupération du passé parce que la parole transmet celle des ancêtres ou des personnes âgées. Amadou Ampathé Bâ, essayiste malien, disait que « lorsqu’un vieillard disparaît c’est une bibliothèque qui brûle ». Au fond toute la différence est là, dans cette formule même ! Cela montre assez quel est le statut privilégié de la parole. J’avoue que je suis sensible aux privilèges que peuvent prendre la parole et la voix, sans doute parce que l’Afrique m’a éduqué. Le fait est que personne ne peut tricher avec sa voix ou avec ses mots, même s’il sait les manipuler, en faire un jeu, une stratégie ou un masque derrière lequel il se cache. Il y a une vérité de la parole, une vérité de la voix.

CG – Dans la mythologie, le dieu Thot en inventant l’écriture a inventé la perte de mémoire d’une certaine manière. C’est paradoxal.

GB – Oui, paradoxalement la culture de l’oralité est une culture qui s’est toujours bien transmise dans les sociétés traditionnelles. Les sociétés modernes relèvent plus de la consigne. Ce sont des mémoires matérialisées sous forme de bibliothèques, de monuments ou de représentations telles que les artistes en font. C’est le rôle de la culture d’ailleurs d’emmagasiner et de restituer ce qui fonde la personnalité d’une époque. Mais il reste l’Afrique et sa voix.

CG – Est-ce à dire que l’Afrique est plus à même de perpétuer ses traditions et de préserver sa culture ? Serait-elle moins menacée ?

GB – Hélas la pauvre, non. Le choc est indirect. Il ne vient pas d’elle. Ce n’est pas son histoire qui sécrète des disparitions ou des mises à l’épreuve, c’est la mise en relation avec l’extérieur. Cela s’est appelé « colonialisme » à une époque, aujourd’hui cela s’appelle « rapport économique inégal ». Quand l’Afrique commence à céder à bail amphithéotique ses terres à des sociétés chinoises, c’est autre chose qui se passe bien sûr. Mais elle préserve en tout cas ce que nous avions peut-être tous et toutes au commencement : un savoir « vivre ensemble » par ce qui s’échange, par le vivant qu’on peut appeler la parole, la voix, le regard, les gestes, les attitudes, les émotions. Ce vivant dans la relation qui s’efface à grande vitesse dans l’Occident « surmoderne ».

CG – Et cependant les peuples traditionnels, mêmes isolés, ont envie de modernisme eux aussi. La culture de Coca-Cola et de McDonald’s est entrée au plus profond des terres isolées.

GB – On ne peut pas nier que nous avons dominé par la politique de la cannonière, la colonisation du XIXe siècle. À présent ce n’est plus vraiment ça. L’impérialisme est moins grossier car nous n’avons plus de moyens matériels comme l’étaient les canonnières, les comptoirs ou les systèmes d’administrateurs. Nous ne voulons d’ailleurs plus les utiliser en tournant la page de la colonisation. Mais ce que nous exerçons dorénavant, c’est la séduction planétaire. Nous diffusons des standards d’êtres qui partent de notre propre univers occidental et qui imprègnent tous les autres univers culturels. Et surtout nous séduisons par nos outillages, nos systèmes équipés, notre travail techniquement assisté, un nouveau langage, une logique. Comment ne pas être fasciné par un tout petit espace matériel comme le téléphone cellulaire, qui reçoit des informations du monde entier, avec du son, des images et bientôt de la 3D ? Tout ceci est bien plus fascinant que la pratique du prêtre ou du magicien africain telle qu’on l’entend dans la religion traditionnelle. L’imaginaire de ces hommes semble tellement rudimentaire !
L’ordinateur aussi séduit et intrigue. Il permet la vulgarisation et la diffusion de la parole. Mais une fois encore, un Africain se demande si cette parole est une parole forte. Il y a une vraie suspicion sur les instruments qui transmettent de la parole à tout-va, mais il y a aussi une vraie séduction. Pour preuve : les pêcheurs Lébous des environs de Dakar. Ces gens, qui ont été les premiers que j’ai étudiés dans ma vie d’anthropologue, sont maintenant noyés dans l’agglomération du grand Dakar. Alors que la ville s’est transformée, ils connaissent encore les repères des « génies », les esprits de leurs ancêtres qui ont construit Dakar. Ce ne sont pas les colonisateurs qui ont transmis Dakar, ce sont les ancêtres Lébous. Ils connaissent parfaitement l’histoire ancienne de la ville et ses lieux symboliques. À tel point que ces lieux sont préservés et peuvent être symbolisés par un baobab ou autre chose. Mais tout a un sens et une histoire. À côté de ça, voilà 3 ans, un représentant des Lébous m’a téléphoné en me disant qu’ils avaient créé leur site internet interactif sur lequel ils me demandaient d’intervenir. On voit bien là un jeu sur différents registres. Le désir de modernité est inéluctable. Il est pour l’instant encore dans une phase d’effacement des diversités. Mais je suis persuadé que l’on verra apparaître des modernités différentielles. Chacun se réappropriera ces nouvelles techniques avec ses propres codes culturels. On verra ainsi apparaître des modernités différentes.

CG – Si je comprends bien, on assiste aujourd’hui à une époque transitoire où les cultures s’imbriquent et où chacun recréera son histoire moderne d’après celle qui lui appartient.

GB – Exactement. Même si on assiste pour l’instant à une modernité dévorante. C’est ce que je nomme la « surmodernité », car elle se nourrit de tout, absorbe tout. Elle est dans sa phase ascendante, notamment en Occident.

CG – Ce qui signifie que nous, Occidentaux, résistons moins ?

GB : Nous sommes fascinés par nos propres succès ; c’est de l’autofascination. Nous réussissons des choses si étonnantes !
Nous sommes en train de partager de plus en plus cette modernité que nous avons fabriquée. Elle nous permet de concentrer les pouvoirs économiques par les réseaux. On accède à des lieux stratégiques de puissances économiques, de puissances marchandes… C’est là où la mondialisation rejoint le fonctionnement du système économique et financier en favorisant la concentration des différentes puissances. Les grandes surfaces sont en train de dévorer l’ensemble des transactions commerciales ; l’extension des réseaux urbains favorise l’extension des grands systèmes de commercialisation...

CG – Sous la pression de ces systèmes dominants, la disparition de certains peuples semble-t-elle inéluctable ?

GB – …Vous touchez là un point qui pour moi est tragique. Au cours d’une carrière qui est longue maintenant, j’ai rencontré des peuples dont je sais qu’ils ont quasiment disparu maintenant. Ils introduisaient une diversité, une différence dans le langage culturel qui maintenant est effacée. Comment trouver la juste mesure ? Comment peut-on se faire sauveteur de cultures en péril ? Ce n’est pas si facile. Sans tomber dans la muséographie, dans la « bulle protectrice »... Je parle du musée du Quai Branly... La défense de sa culture propre, celle dont on vient, sinon celle où l’on est maintenant, il faut la préserver. C’est aussi important que de réaffirmer les exigences critiques ou morales de notre époque. Je pense que si on laisse des cultures s’abolir dans une sorte de lyrisme de la mondialisation réussie, on prend le risque d’abolir les possibilités de se définir soi-même.
Je ne parle pas de l’identité nationale, qui est une idée politique. Je veux parler de l’identité, comme idée civilisatrice. Je pense que le souci n’est pas d’être muséographe de son passé, mais utilisateur de ce qu’il reste de son passé pour bâtir du présent compréhensible. Le souci est de donner envie aux hommes d’être chez eux et non pas de courir le monde parce que l’on s’ennuie. Nous assistons malheureusement à des mouvements planétaires où chacun cherche l’ailleurs de l’autre !

CG – Claude Lévi-Strauss disait qu’une majorité de ce que nous sommes nous a été donnée par nos ancêtres. On ne naît pas sans passé et pourtant n’est-ce pas ce que nous sommes en train de croire ? N’y a-t-il pas aujourd’hui une rupture avec l’histoire ? Les nouvelles générations arrivent dans un monde dont leurs propres parents ont du mal à utiliser les outils face à l’accélération technologique. On se tourne de moins en moins vers l’enseignement du passé puisque tout se construit très vite et au présent.

GB – Je suis entièrement d’accord avec votre analyse. Cette époque fait surgir le temps de l’immédiat. Il faut parler du temps, de la durée. Bergson a tenté d’en parler à son époque au tournant du XXe siècle. Il faut bien reconnaitre que toutes nos instrumentalisations nous placent dans le temps de l’immédiat et non pas dans le temps de la durée. On se situe de moins en moins dans un parcours. Nous manipulons constamment des machines de l’immédiat, le téléphone cellulaire, l’ordinateur et tout ce qui est branché sur internet.
Si j’essayais de dire ce qui m’apparaît comme obligatoire, pour nous et pour les autres, dans ce temps, je dirais qu’il faut renouveler l’esprit d’exploration. Non pas l’exploration géographique – la planète est recensée, au même titre que les peuples – mais l’esprit d’exploration par rapport au monde que nous faisons surgir, avec nos technologies, avec nos instruments. Nous sommes déjà comme des dépaysés.

CG – Donc vous allez dans le sens de cette modernité en disant ça ?

GB – Oui. C’est l’interrogation de la modernité. Dans des livres récents j’ai proposé des formules comme « des nouveaux Nouveaux Mondes », il faut bien essayer de nommer cette situation. Il faut avoir le culot d’explorer ce temps comme on a exploré des continents parce que l’on voulait recenser la diversité humaine. Mais à présent c’est nous qui créons de l’étrangeté, de l’exotisme, dans notre environnement même ! Il suffit de voir comment les générations plus anciennes trouvent assez singulier leur univers tout proche aujourd’hui, avec les outils qui sont à leur disposition et dont elles ont médiocrement l’usage.

CG – Vous dites « il faut explorer »... N’est-ce pas déjà ce qu’on fait de manière outrancière ?

GB – Non, je n’ai pas été clair. Explorer est un acte conscient. Un acte de recherche. Un acte volontaire. Il faut s’emparer des choses au lieu de les subir. Or nous sommes beaucoup plus des utilisateurs de moyens que des connaisseurs de ce que ces moyens produisent. Nous créons des tas de choses, mais au fond nous ne savons pas très bien ce que nous créons. Nous n’avons pas le courage de nous mettre dans le bain et d’interroger d’une manière critique en arrêtant de cliquer à tout va.
J’en tiens pour preuve la difficulté qu’a le politique à définir les problèmes de ce temps et surtout à définir ce qu’est ce temps.
Il y a l’autre aspect. Il ne s’agit pas seulement d’explorer ce temps. Il s’agit aussi de dire quelque chose du passé qui nous a produit, de reconnaître comment nous avons été sécrétés.

CG – … Faire en sorte que le passé soit vivant…

GB – Je vais plaider pour ma discipline. La seule façon de prendre connaissance aujourd’hui de son passé, de ses antécédents, c’est de reconnaitre la diversité des civilisations ; c’est d’apprendre à se situer par rapport aux autres. Si l’Occident perd cette superbe de croire qu’il est le nombril du monde, l’amphalos – la pierre-nombril qui désignait Delphes comme le nombril du monde grec –, il sera renvoyé à son propre passé. Il aura à l’interroger, à chercher où est sa différence. Il aura à savoir que sans un rapport au passé on ne construit pas des gens du présent. On ne crée pas une intelligence, on ne crée pas une affectivité uniquement dans l’immédiat. Il faut une histoire. Il faut du récit. Il faut de la durée.
C’est la raison pour laquelle la diversité est importante. Nous avons trop tendance à nous juger d’une façon « monotone », avec la certitude que tout a procédé de nous, procède de nous et continuera à procéder de nous. C’est inexact.
Il faut réapprendre la curiosité du passé. Non plus sous la forme commémorative dont on abuse continuellement, ni sous la forme de la culpabilisation que l’on reconnaît, mais simplement sous la forme de la réflexion individuelle et collective en se disant « on ne vient pas d’aujourd’hui, on vient d’hier ». Qu’est-ce que ça veut dire « venir d’hier » ?

Entretien mené à l’École des Hautes Études, Paris.

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